>>5063 Segnalo Chiliz (CHZ): https://coinmarketcap.com/currencies/chiliz/ Probabilmente il tutto verrà post-posto per via del coronavirus, ma una spinta sarebba devuta venire dai campionati Europei di Calcio e da Tokyo 2020. Inoltre non solo classico sport, ma anche esport.

Le criptovalute sono diventate dei meme.

>>5085 Come da oggetto, l'interesse principale è la sicurezza dei soldi da appetiti dei catto-comunisti al governo che hanno già fatto proposte per mettere le loro manine sui conti correnti, quindi questioni speculative sarebbero secondarie. Oltretutto mezzi altrettanto veloci per far sparire coldi dai conti correnti come l'acquisto di crytpo no ce ne sono e sono sempre meno sicuri che non aprire Trust in Gran Bretagna o in qualche paese dei Caraibi tuttavia ogni altra proposta alternativa è benvenuta. Ce l'hai una proposta alternativa?

>>5087 Anche se sotto attacco per questo motivo (USA), almeno per ora, in Italia, potresti convertire in una qualsiasi stablecoin di tua scelta per evitare prelevamenti forzosi.

>>5087 No, ma perché non ho mai detto che sia un'opzione da scartare a prescindere. Ho solo detto che le criptovalute sono diventate dei meme. Se poi ti sono utili, buon pro ti facciano.

>>5096 >sono diventate dei meme sempre meno delle discussioni tra euristi e liristi.

meglio il materasso, almeno per me. mi rendo conto che la cosa comporta altri rischi...ma per ora, per me è meglio così.

>>5117 >meglio il materasso ovvio, tuttavia qui l'idea sarebbe per soglie oltre gli 80k euri, questo è il limita finora paventato per le patrimoniali e che, curiosamente, è lo stesso che avevano i fallimenti bancari. Possono anche sembrare tanti ma in condizioni da risparmi di una vita o di una casa venduta da poco non ci vuole molto a superarli.

https://archive.is/rc3fs E si comincia con i primi maldestri tentativi di roba probabilmente truffaldina.

Qualche articolo a caso per iniziare da zero e farsi un'idea generale. Più un'indice per comodità che una affissione utile. https://www.wired.it/economia/finanza/2018/01/18/bitcoin-wallet-migliori/ https://www.money.it/Come-comprare-bitcoin https://coinlist.me/it/altcoins/bitcoin/comprare/paypal/ https://www.fastweb.it/smartphone-e-gadget/app-monitorare-prezzo-criptovalute/ https://www.agi.it/blog-italia/digitale/bitcoin_prezzo_valutazione-3284001/post/2017-12-17/

https://www.invidio.us/watch?v=IdjUOtdSHxM Un video del mio tutubatore preferito in cui si riportano i dati di dove siano andati a finire la maggior parte dei Bitcoin in circolazione. Con tanto di documento dell'FBI a verificare.

>>5346 grazie delle informazioni

>>5180 ma questi sono cretini. quindi avrebbero basato le loro pubblicità su non solo delle dichiarazioni mai fatte, che vabbè...stiracchi una cosa, ne esageri un'altra, se sei bravo lo puoi fare e magari la fai franca, ma metterle pure in un contesto ben definito magari anche verificabile...perchè?

>>5380 >perchè? Pressapochismo? Superficialità? Ci hanno provato e gli è andata male? Tanto, se ci caschi appena un pochino e questa poteva funzionare molto bene sul brevissimo termine, una volta che gli dai il tuo numero di telefono, se lo rivendono più e più volte a banche dati loschissime. La prossima volta che mi passa davanti ti metto quella con "l'ultimo investimento di Giuseppe Conte fa impallidire le banche".

>>5066 >CHZ Affiliazione UFC. Se continuano così per le olimpiadi di Tokyo potrebbero raggiungere i 2 USD.

>>5063 Truffa pazzesca. L'idea è attirare gente come >>5087, fottergli tutto, e ridere perchè queste monete digitali non possono essere recuperate e le transazioni INTENZIONALMENTE non possono essere annullate. L'intera communità attorno a tali monete è costituita da ladri e utili idioti, con una bella dose di propaganda per convincere tali idioti che i ladri e le truffe non sono un problema, non esistono, e se esistono è colpa tua che sei scemo. Vatti a guardare la storia di MtGox che ti prendi paura, fino all ultimo sti cretini cercavano di convincersi a vicenda che la grande banca virtuale con una buona reputazione non si sarebbe mai sognata di intascarsi i milioni e sparire. Se questo non bastasse, c'è anche la propaganda della serie "il bitcoin non può cadere di prezzo, se vendi e perdi soldi è colpa tua", che proviene dai cosiddetti "libertarians" e altra gente che dovrebbe finire in un forno. Per quanto riguarda >>5087, mio caro, tu non hai capito un cazzo di tasse e governo. Se compri bitcoin o simili con carta di credito, è come se tu avessi prelevato contanti: magari il governo non sa dove vai a spenderli, ma sa che quei soldi ce li avevi e se non li dichiari sono cazzi amari. Ciliegina sulla torta, tracciare le transazioni bitcoin è facilissimo: sono tutte pubbliche, quindi se qualcuno scopre quale è il tuo portafoglio sei nella merda, e molte compagnie che vendono bitcoin sono contentissime di dare alla postale tutte le informazioni che hanno su di te. Se compri bitcoin con contante, stai perdendo tempo: I contanti sono più sicuri, non spariscono se perdi una password, e se uno li vuole rubare deve rubarli fisicamente e non può rubarli a distanza.

>>5689 Arrivi un po' tardi, ho già fatto operazioni e ho già ritirato i miei guadagni semplicemente su paypal che non ha, o almeno non li aveva all'epoca, gli obblighi da banca tradizionale. Prova pure a ritirare 100000 euro in contanti. Voglio proprio farmi quattro risate. >Mtgox Si si, aspetta pure che lascio i miei soldi su un sito, facevi più bella figura a dire che rischio che mi si cancelli da solo il disco fisso che tengo smontato nel cassetto.

>>5694 *10000 mi è uscito uno zero di troppo e c'è già la "lotta al contante". Ringrazia i tuoi amichetti socialisti vestiti di rosso, vista che la tuia passione per i forni fa pensare che tu sia un socialista che si veste di nero. inoltre >di dare alla postale Non è un reato investire i propri soldi, sebbene magari a qualche comunista piacerebbe renderlo tale e semmai le segnalazioni andrebbero alla guardia di finanza che si attaccherebbe al cazzo essendo risparmi bancari completamente leciti e già tassati.

>>5694 >>5695 >e ho già ritirato i miei guadagni semplicemente su paypal che non ha, o almeno non li aveva all'epoca, gli obblighi da banca tradizionale. Tanto il tuo IP e gli storici di navigazione ce li hanno ancora, ma di sicuro questo lo sai già. >Prova pure a ritirare 100000 euro in contanti. Quella è esattamente l'obiezione che ti ho mosso, muovere tanti soldi (che sia verso bitcoin, contanti, o altro) attira attenzione: visto ciò, il contante è da preferirsi al bitcoin. >Si si, aspetta pure che lascio i miei soldi su un sito Se i bitcoin li tieni sempre sui tuoi portafogli, ogni singolo movimento è facilmente tracciabile in quanto pubblico: sorprendendo assolutamente nessuno che ci capisce di economia, questo ha contribuito alla domanda per banche virtuali. Resta il fatto che certe truffe semplicemente non sono possibili coi soldi veri, perchè quelli hanno tutta una serie di leggi che impediscono ai banchieri di prendere e andarsene coi sacchi pieni di denari. >Ringrazia i tuoi amichetti socialisti vestiti di rosso, vista che la tuia passione per i forni fa pensare che tu sia un socialista che si veste di nero. Se non hai presente, i "libertarian" sono quelli che vedono tutti gli eccessi di leggi, codici, e regolamenti, e decidono di protestare perchè lo stato gli impedisce di vendere acido muriatico come medicinale per la tosse. Se volerseli levare dai coglioni mi rende un fascista, evviva il Duce. >Non è un reato investire i propri soldi Come già detto in precedenza, tu non ci capisci un cazzo di tasse e di governo. L'intento viene considerato, spesso e volentieri nel modo più disonesto e dannoso che il pubblico ministero riesce a immaginare, e puoi stare ben sicuro che un tale investimento verrebbe caratterizzato come un tentativo di evadere il fisco sulla base di un paio di articoli di giornali che scrivono di monete digitali non tracciabili usate per comprare le droghe.

>>5697 >tu non ci capisci un cazzo di tasse e di governo. >pubblico ministero per le tasse c'è la commissione tributaria, strano che lo debba dire ad uno così esperto di legge ed economia come te. >Se non hai presente, i "libertarian" sono... Si, ho vagamente presente chi siano. Sono dei poveri moderati.

Mannaggetta, hanno perso l'uno per cento.

E pensare che una volta credevo che i bitcoin potessero funzionare da bene rifugio come l'oro, peccato che ora l'oro abbia smesso di fare da bene rifugio.

>>5705 Non la ho mai capita sta cosa del valore delle cripto Alla fine stai vendendo potenza computazionale, ma se ti costa più dell'energia per produrla, ha senso?

>>5747 In realtà non stai vendendo potenza computazionale ma un vero e proprio bene virtuale, il discorso sulla potenza computazionale era sensato finché era ancora funzionante il sistema delle ricompense che ormai si è praticamente esaurito. II discorso sul valore è comunque diverso ed è lo stesso per tutti gli investimenti: una cosa ha senso finché è utilizzata e accettata e non è furbo lasciare capitale investito a tempo indeterminato ma tenere ben presenti soglie di ingresso o di uscita. Ormai metodi di immobilizzazione di capitale che siano sicuri per definizione non esistono più, pure l'immobiliare ormai ha perso quel ruolo e la gente ormai tende a tenere i soldi semplicemente parcheggiati sui conti correnti in attesa che il mercato si normalizzi o che almeno vada verso una nuova situazione di equilibrio.

>>5749 >ende a tenere i soldi semplicemente parcheggiati sui conti Perché l'Italia è, sia legalmente, che fiscalmente, avversa all'investimento di capitale.

>>5775 Veramente, una volta, appena gli italiani avevano due spicci, correvano a investirli nel mattone. Prima dell'euro, il paese si manteneva direttamente investendo in titoli di stato con rendimenti stratosferici. Mettendoci dentro pure i vari scandali finanziari a livello mondiale non me la sento di dire che stiano facendo male ad aspettare, sebbene questa attesa sarà purtroppo inutile e senza esiti.

>>5862 >ci sono ancora i bastardi che fanno finta di aver fatto milioni coi bitcoin Fai tutto con la tua fantasia, evidentemente ti rode il culo per quello che fai che immagini non valga niente rispetto a quello che hanno fatto altri. Sei letteralmente un complesso di inferiorità senza strumenti musicali.

Sarà contento il travestito che passa da qui a lamentarsi quando non ha contenuti da far sparire dal suo canale di invertiti.

>>5863 >>5889 >"evidentemente ti rode il culo" >continua a mettere immagini di borsa invece di godersi i frutti dei suoi (supposti) investimenti >niente immagini del suo bilancio, chissà come mai >"REEEE DEVI ESSERE UN TRAVESTITO" Fammi indovinare, te ne sei andato da /biz/ dopo che anche loro ti ridevano dietro.

>>5891 Non so se sai leggere ma 'sta baracconata di cryptovalute di ritorno l'ho fatta proprio per salvare i miei frutti dalle appiccicose manine dei comunisti al governo. >niente immagini del suo bilancio, chissà come mai Non le avrei messe comunque, di provare roba agli altri non me ne fotte un cazzo ed ora ho pure un motivo a non farlo facendoti vomitare bile fermentandola con la tua immaginazione. >"REEEE DEVI ESSERE UN TRAVESTITO" Se fai uscite da checca mestruata col culo in fiamme per i soldi che il povero governo piddiota non troverà più un po' ingegneria genetica devi esserlo. Mai stato su /biz/.

Uno, due, tre, il filone eccolo a te.

>>5066 Previsione prezzo?

>>7487 https://www.calcioefinanza.it/2020/06/23/barcellona-fan-token-coronavirus/

>>5063 Quasi ora... le balene faranno splash-splash...

>>7487 Beh, Lupo, ti ringrazio per l'allora segnalazione. Ne avevo comprati un po' a 0,008 e rotti, ed ora ho raddoppiato. Di certo non un moltiplicatore straordinario, ma pur sempre un 100%+

https://www.coingecko.com/en/coins/statera Dice che sarà la prossima cosa grossa. Sarà vero?

>>10138 il 99% delle criptovalute sembrano sono delle vendite piramidali.

>>10139 Se vedi i movimenti che avvengono con alcune valute (basta controllare la catena dei blocchi), noterai che vengono effettuate transazioni in cui il numero di monete(?) trasferite è minore del costo della commissione per effettuare la transazione. In pratica, sarebbe qualcosa che genera perdite sia per chi trasferisce che per chi riceve. Se fossero transazioni legittime ci sarebbe qualcosa di strano, ma la verità è che le transazioni in questione sono generate appositamente per direzionare il "mercato" delle criptovalute. Certe criptovalute poi esistono solo per quello e non per ricevere pagamenti in cambio di un servizio.

>>10145 >ricevere pagamenti in cambio di un servizio. Le criptovalute sono passate ormai da tempo da essere valuta a bene rifugio. >direzionare il "mercato" È letteralmente quello che succede in tutti gli altri mercati valutari, per i piccoli lo speculare è unirsi ai branchi di pesci grossi.

>>10147 >Le criptovalute sono passate ormai da tempo da essere valuta a bene rifugio. È uguale, alcune valute sono state create solo per la speculazione, non per servizi o rifugi o chi per loro. >È letteralmente quello che succede in tutti gli altri mercati valutari Non significa che sia un bene.

>>10148 >È uguale No, da una parte il sogno di valute libere dalle banche centrali è un po' morto, dall'altro è nata tutta un branca di nuovi strumenti finanziari. >Non significa che sia un bene. È così che funziona l'economia e basta, ostinarsi a negare la realtà in nome di non si sa quale giustizia sociale dei minipony è stupido e da comunisti.

>>10149 Sono d'accordo (o piu d'accordo con) con >>10148 Ogni mercato (titoli, valute, mattone) ha le sue bolle e i suoi speculatori ma il 99% delle cripto valute sono un «pump and dump», anzi più del 99% perché alla fine dei giochi ne rimarrano suppergiù tre.

>>10147 >bene rifugio No.

>>10149 Stiamo dicendo due cose diverse. Tu insisti sui modelli economici, io ti dico cosa fanno senza guardare agli effetti. Non me ne frega nulla degli effetti sociali delle criptovalute, io ti sto dicendo che alcune criptovalute non sono utilizzate come valuta, ma come numero per cambiare l'andamento dei mercati. Il mio "non è un bene" era per dire che non ci sono giustificazioni nel creare criptovalute solo per portare avanti le speculazioni.

>>10155 >numero per cambiare l'andamento dei mercati Intendi i mercati ordinari?

>>10157 Io parlavo dei mercati delle criptovalute, nel senso di compravendita di valuta (stile forex) e cose collegate. Non so se influiscono su quelli tradizionali; nel caso lo facciano, includici anche quelli.

>>10151 Finché non si presenta una tecnologia nuova sarà dura spodestare quelle più affermate, tu però ne consideri già tre che prima non c'erano. >>10152 Stesso andamento dell'oro e per di più svincolato dalle dinamiche politiche nazionali. Che abbia un comportamento da bene rifugio è un dato di fatto. >non ci sono giustificazioni nel creare criptovalute solo per portare avanti le speculazioni. Non so, il fatto che molte siano in numero finito, secondo me, giustifica la nascita di nuove criptovalute per compensare il fatto che ne siano necessarie molte più di quelle circolanti.

>>10163 >>10167 >>10168 guarda che il mongolino d'oro non lo assegniamo qui.

>>10170 Uè, zecca mongoloide, le medicine per "diventare donna" ti stanno mangiando il cervello. Vedi di non sporcare quando ti ammazzi.

>>10174 Se 'sta triade fa da tirapiedi a uno che si caca in mano per poi spalmarsela in faccia come fai tu nelle tue affissioni, voglio proprio vederla.

>>10177 Si si, continua pure a spalmarti la merda in faccia come un mongoloide ritardato.

>>10162 >Stesso andamento dell'oro e per di più svincolato dalle dinamiche politiche nazionali. >Che abbia un comportamento da bene rifugio è un dato di fatto. Mai affermazione più falsa fu affissa. Le criptovalute hanno una correlazione diretta con il mercato azionario. Il rationale è molto semplice: in momenti di necessità si diventa finanziariamente più conservativi. Di conseguenza si evitano investimenti rischiosi, ergo le criptovalute non le tocchi neanche con un bastone da 10 piedi. >t. liquidato posizioni poco prima di fine febbraio, e ricomprato al minimo di metà marzo circa (Corona non perdona)

>>10180 >Mai affermazione più falsa fu affissa https://www.meteofinanza.com/cryptovalute-perche-bene-rifugio/ Se ti è sfuggita una cosa palesemente sotto gli occhi di tutti, magari devi prestare più attenzione a quello che ti passa davanti. Il motivo per cui le cryptovalute funzionano da bene rifugio è semplicemente il fatto che sono generalmente slegate e al riparo da questioni geopolitiche e economiche.

>>10181 Apprezzo la discussione — meno i toni — ma il grafici non capisco molto bene cosa vogliono comparare. Sembrerebbe che l'oro abbia più che raddoppiato il suo valore, mentre il ₿ sia a livello circa di un'anno fa. Non è colpa tua ma sul primo grafico manca pure la scala sulle ordinate.

>>10180 >le criptovalute non le tocchi neanche con un bastone da 10 piedi. Veramente proprio grazie al fatto che possono essere create letteralmente dal nulla, le rende un investimento meno pericoloso di altri. Fintanto che hai possibilità di tenere accesi dei calcolatori puoi fare tutte le transazioni che ti pare e mandare avanti la giostra degli investimenti. Poi se c'è qualche problema, fai entrare una nuova valuta inventata sul momento (cosa tecnologicamente banale, a volte basta una persona) e la usi per cambiare l'andamento del mercato. L'unico vero ostacolo potrebbe essere il tempo, visto che su alcune (no, non tutte lo fanno) criptovalute andando avanti le transazioni diventano dispendiose, ma anche lì risolvi aggiungendone una nuova in cui il costo in tempo è minore.

>>10186 Non sono un sostenitore dell'analisi tecnica dei grafici ma direi che c'è una certa similitudine negli andamenti, comunque, a scanso di equivoci, c'è anche un articolo. Mi spiace per i toni, ma è stato contestato, senza portare argomenti, un comportamento acclarato più volte dai fatti e mi ha suonato di presa in giro.

>>10181 >Il motivo per cui le cryptovalute funzionano da bene rifugio è semplicemente il fatto che sono generalmente slegate e al riparo da questioni geopolitiche e economiche. No, non lo sono. Soprattutto da quelle economiche. Vedi >>10180 >in momenti di necessità si diventa finanziariamente più conservativi Inoltre vedi immagine allegata. >>10187 >grazie al fatto che possono essere create letteralmente dal nulla, le rende un investimento meno pericoloso di altri Cosa? Che correlazione dovrebbe esserci? Tutt'altro! Il fatto che puoi crearle dal nulla le rende più rischiose. >>10190 >c'è anche un articolo >meteofinanza Mmm... ok?! Primaché: sono attivo nel mondo delle criptovalute da fine 2011. Forse un po' di esperienza credo di avercela. Poi ad ognuno il suo. Spero che tu apra posizioni secondo queste tue idee. Diversamente non potrei prenderti seriamente. Sai come si dice? Put your money where your mouth is. Ti do anche una dritta: ignora i "giornalisti" "finanziari" in merito ad investimenti. Se ciò che dicono fosse vero, loro giocoforza dovrebbero avere fatto una fortuna. Eppure fanno i giornalisti come lavoro. Quasi sicuramente hanno anche qualche interesse a spingere certi prodotti finanziari piuttosto che altri.

>>10193 >correzione >nell'immagine precedente manca il riferimento temporale

>>10193 >finanziariamente più conservativi Stiamo parlando di beni rifugio da situazioni problematiche, non di maretta sui mercati per i quali basta aspettare che passi. L'articolo serve solo ad evidenziare quanto la cosa sia una considerazione generale. Se poi hai ancora perplessità, basta che aspetti la prossima turbolenza e vedrai che crescono quando cresce l'oro. Nel grafico del Nasdaq manca il calo a circa tre quarti dalla fine ma, come già detto, non sono un fanatico delle linee tirate a caso sui grafici.

>>10193 https://it.finance.yahoo.com/notizie/bitcoin-oro-dollaro-perch%C3%A9-i-070000226.html Un articolo da una fonte con meno possibilità di accuse di non essere imparziale.

>>10190 Grazie. Non sono interessato all'argomento ma per curiosità farò un'esperimento questa sera. Lo scrivo così non c'è pregiudizio: apro R e faccio un modello con prezzi_oro prezzi_azionario (un azionario diciamo un paniere EU) sulle X, e prezzi_btc sulle Y. Se la tua ipotesi è giusta mi attento: - coefficiente β decisamente negativo sull'azionario, con grande varianza spiegata dallo stesso. Un β positivo (con grande varianza spiegata) suggerirebbe altre ipotesi. Vediamo come va.

>>10205 il fatto che siano entrambi considerati bene rifugio non implica che siano pure legati tra loro. Ammettendo che lo possano essere oro e argento, nel caso dei btc le platee di investitori sono da aspettarsi diverse.

>>10208 Va bene, siamo almeno d'accordo che tra un qualsiasi bene di rifugio e un paniere di indici azionari debba esserci una relazione inversa?

>>10210 Francamente non ce li vedo gli smanettoni ci cryptovalute a investire in indici azionari, al massimo, allargando il discorso alle crypto, può essere valido per un insieme molto ristretto di investitori tradizionali.

>>10211 Ok, allora torniamo ab ovo. Da Wikipedia: > un investimento in un bene rifugio non ha scopo speculativo, bensì di protezione da un periodo di crisi economica (e finanziaria) o da un periodo di forte instabilità dei prezzi; sarà quindi caratterizzato da rendimenti reali prossimi alla parità. Siamo d'accordo su: «se il ₿ è un bene di rifugio deve avere rendimenti reali (rendimento - inflazione) vicini (o lievemente maggiori) allo 0% anche in uno scenario di instabilità dei prezzi/crisi economica»? I dati sui prezzi al consumo ci sono, quelli sui rendimeti ₿ anche, pure sulla crisi economica (credit default swap, qualsiasi indice che tu voglia). Quando sento parlare investitori in ₿ mi sembra che confondano il futuro che loro immaginano con il presente (che non è così roseo).

>>10212 >Siamo d'accordo etc etc... No, di fatto se consideriamo l'oro come bene rifugio, stiamo parlando di qualcosa che in realtà aumenta di valore in periodi di turbolenza economica e politica seppur per effetto di una aumentata domanda ai fini di semplice conservazione del capitale.

>>10218 Sage perché da tre messaggi non mi vuoi dare una definizione di «bene di rifugio» che ti vada bene. >>10193 > Ti do anche una dritta: ignora i "giornalisti" "finanziari" in merito ad investimenti. Se ciò che dicono fosse vero, loro giocoforza dovrebbero avere fatto una fortuna. Eppure fanno i giornalisti come lavoro. Parole sante.

>>10220 Non mi vanno bene quelle che dai tu, di correzioni che puoi usare come definizione te ne ho date pure troppe.

>>10221 sage/2 Basta menare il torrone e dacci una definizione di «bene di rifugio» che approvi.

>>10222 Controllato. Non lo sa neanche lui.

>>10220 >>10221 >>10222 >>10235 >Il motivo per cui le cryptovalute funzionano da bene rifugio è semplicemente il fatto che sono generalmente slegate e al riparo da questioni geopolitiche e economiche. Mi sembrava di averlo già detto, comunque per bene rifugio possiamo considerare ogni bene la cui quotazioni non risenta in negativo di situazioni politiche.

>>10239 Vabbene, ho provato a mettere insieme qualche dato. Ho pensato a degli eventi di crisi politica o economica che hanno sorpreso i commentatori nazionali. Mi è venuto in mente Brexit, elezione di Trump, assassinio di Soleimani e Covid. Per tutti e quattro gli eventi ho confrontato da mese a mese, «a cavallo» dell'evento, le quotazioni di: ₿, Oro, S&P500. Immagine allegata per le risultanze. Considerazioni post analisi: il galoppo da mese a mese dei ₿ è evidente, altrettanto evidente la volatilità in tempi difficili come il Covid, per questo non mi sentivo di appioppargli l'etichetta di «bene di rifugio». Questa è un'analisi alle vongole, fatta in un momento di insonnia. Se ai Lupi che hanno partecipato alla discussione interessa possiamo farne anche altre o con altri indici.

>>10242 La volatilità ce l'hai anche per l'oro e il resto, per quello non mi piaceva la definizione di bene rifugio da wikipedia.

Qui la risposta al perché diversi strumenti finanziari hanno recentemente iniziato a dimostrare movimenti quasi-simili: bloomberg.com/news/audio/2020-09-27/how-all-financial-markets-became-the-same-big-trade-podcast

>>11232 Peccato sua un podcast, se trovo la ricerca su pdf leggo quella.

>>11232 Premesso che non ho ascoltato il podcast, saremmo in una situazione di ritorno alla normalità dopo una pandemia, reale o meno, quindi potrebbe essere fisiologico uno spostamento da investimenti che risentissero della situazione ad investimenti più adatti ad un clima normale.

>>11241 Più che altro pensavo potsse interessare viso che si parla del perché, secondo il rapporto di questo tipo, critpovalute, oro, azioni, ecc, hanno avuto tutti simili movimenti (oro che ha gli stessi movimenti dei bitcoin che ha gli stessi movimenti delle azioni e così via). Se riesco a trovare il PDF ve lo pubblico.

>>11245 Grazie, apprezzerei molto, anche se sembrerebbe da >>10242 che l'oro sia — giustamente — anticiclico.

Spinta.

Scusate, ma qualcuno di voi ha mai effettivamente usato Bitcoin? Io sì, e posso dirvi che secondo me c'è tantissimo lavoro da fare, e credo che il futuro delle crypto NON è Bitcoin ma le altre monete che sono venute dopo, tipo Ethereum e Monero. Vi spiego perché, secondo me: Ottenerle non è così semplice. Se non ricevi BTC per i fatti tuoi, cioè facendoti mandare un pagamento direttamente al tuo indirizzo bitcoin, vuol dire che devi rivolgerti ad un exchange tipo Coinbase. Questi exchange sono trattati dai governi come fornitori di servizi finanziari e quindi devono sottostare alle regole "Know Your Customer". Cioè dovete mandargli i documenti, un numero di telefono valido, associare un conto in banca. Dopo avere fatto questo fate un deposito tramite bonifico e poi comprate BTC. Alla faccia del "fottere le banche", se poi alla fine devi fare la stessa identica trafila burocratica e pagare pure una percentuale. (Sì, esistono modi per evitare gli exchange, ma più ci si allontana dall'exchange più sale il rischio. Per esempio, prelevare contanti e pagare qualcuno che ti mandi BTC da qualche parte. Oppure usare una carta prepagata anonima, non disponibile in Italia ma disponibili in paesi come l'America. Oppure il classico riciclaggio tramite acquisto di beni: compri, chessò, un quadro in contanti a 10.000€, e poi lo rivendi facendoti pagare in BTC. Oppure affitti un locale a qualcuno per qualche giorno e ti fai pagare in crypto. Oppure compri un buono Google Wallet o Amazon e te lo fai cambiare in crypto tramite Bisq o qualche "local exchange", ma siamo sempre lì, rischio e costi.) Non sono anonimi. Il Bitcoin non è anonimo, anzi: il saldo di ogni indirizzo bitcoin è pubblico al 100%, così come sono pubbliche tutte le transazioni. Quindi immaginatevi questo: il Commendatore De Fabrichettis vuole mettere al sicuro dalla Guardia di Finanza i suoi soldi, quindi apre un conto su un exchange e converte tutto in BTC. Poi la GdF comincia ad investigare, vede il bonifico fatto a Coinbase, e siccome sanno benissimo cosa è e cosa fa chiedono di vedere i movimenti del suo conto. Coinbase è costretta a collaborare per legge, quindi esegue. La Finanza vede che i soldi sono stati convertiti in BTC. E siccome in Italia i BTC sono stati equiparati ai redditi finanziari (e quindi vanno dichiarati) tanto basta per fare scattare le accuse di evasione fiscale, mancata dichiarazione, eccetera. L'unica crypto veramente anonima per adesso è Monero. Che, guardacaso, Coinbase non tratta. L'unico modo per essere (quasi) anonimi con BTC è fare in modo che non sia possibile fare risalire un indirizzo BTC a voi. Usarle costa. Ogni operazione che viene fatta con i Bitcoin ha un costo, un network fee calcolato in satoshi (l'unita più piccola, l'equivalente dei centesimi, insomma), che serve a rimborsare il network del costo dei calcoli che la blockchain dovrà fare per gestire la transazione. Il costo è variabile e può essere scelto, ma non esistono transazioni senza alcun costo. Fa sorridere vedere la gente che si lamenta del negozietto che ti fa pagare i costi del POS pensare che questo possa risolversi in qualche modo con l'adozione del Bitcoin. Sono lenti. Le operazioni non sono immediate, ma devono essere validate dal network tramite il sistema delle conferme ("confirmations"). Queste confirmations servono ad impedire che qualcuno possa spendere la somma in BTC più di una volta (detto double spending), cioè in assenza di un'autorità centrale l'onere di garantire che una data transazione sia valida spetta al network. Una transazione viene considerata come abbastanza valida dopo due conferme, e quasi completamente valida dopo sei conferme. La velocità di computazione di queste conferme dipende da quanti satoshi sei disposto a spendere come fee, e qui ci riagganciamo al discorso di prima. Più paghi, più veloci saranno le conferme. Quindi per fare un paragone con l'euro in contanti, immaginate di andare al panificio per comprare una pizzetta, e al momento di pagare il cassiere vi dice "la pizzetta viene un euro, poi ci sono altri cinque centesimi di costo del network Eurocoin. Però per darglierla dobbiamo aspettare che il network confermi la transazione, ci vorranno almeno venti minuti. Però se vuole possiamo aumentare il costo del network da cinque centesimi a venti, in quel caso la conferma l'abbiamo entro un minuto e posso dargliela quasi subito". Convertirli in valuta fiat è un macello. Ricollegandoci al discorso di prima, ogni volta che si vuole convertire fiat (cioè le monete classiche tipo USD o EUR) in crypto si deve passare per un qualche tramite. Imamginate che il Commendatore De Fabrichettis sia riuscito ad eludere la GdF e ora si trovi alle Bahamas. Per vivere alle Bahamas però gli servono soldi contanti ed un conto in banca, perché di certo non potrà fare la spesa o pagare le escort in BTC. Quindi deve convertire i suoi BTC in fiat, diciamo USD. E lì sono cazzi, perché presumibilmente non può passare per un exchange perché altrimenti dovrebbe dichiarare la sua identità, e gli exchange dei crypto sono obbligati per legge a scambiarsi i dati dei clienti, proprio per evitare il riciclaggio, il finanziamento del terrorismo, eccetera, e lui da personaggio noto alle autorità non può farlo. Se riuscirà a trovare qualcuno che gli scambierà i BTC in USD, poi dovrà metterli comunque in una banca, mica può tenerli sotto il materasso. E siamo al punto di partenza: anche le banche forniscono i dati ai governi, e la GdF verrà a sapere che De Fabrichettis ha aperto un conto alle Bahamas con un saldo di X. E quindi De Fabrichettis rischia di trovarsi con una fortuna in BTC che non può usare nemmeno per comprare un tozzo di pane. Insomma, chi crede che le crypto cambieranno tutto, o che siano una specie di panacea grazie alla quale sarà possibile entrare in un'epoca di turbo anarcocapitalismo senza tasse dove sarà possibile scappare dalle grinfie dello Stato secondo me deve fare molto bene i suoi calcoli.

>>14129 Lupo, ottimo scritto (vedo che la sezione si sta muovendo a 8chan.moe, magari puoi scriverlo anche la). > L'unico modo per essere (quasi) anonimi con BTC è fare in modo che non sia possibile fare risalire un indirizzo BTC a voi. E il tumbling costa pure...

>>14129 Probabilmente la vera moneta del futuro saranno i dogecoin: base infinita e valore in decrescita per l'allargamento di base costante che evita che vengano trattenuti come i BTC che si usano più che altro come investimento e bene rifugio. >Non sono anonimi. È possibile passare anche da altre vie oltre a Coinbase e comunque puoi tenerli sul tuo disco fisso o sul tuo ASiC. >Convertirli in valuta fiat è un macello Ci sono stati in cui la riservatezza sul conto dei proprietari è totale, le Antille olandesi sono pure quasi Europa. Comunque già la Gran Bretagna ormai è fuori da giochi del grande fratello europeo. La stessa BCE sta studiando un versione elettronica dell'euro. Comunque la vera svolta sarà su strumenti più strutturati, tipo gli Ethereum, che diventeranno una sorta di equivalente di azioni, titoli e contratti. >epoca di turbo anarcocapitalismo senza tasse Silk Road ha mostrato la via e molti la stanno già seguendo, quello che ti terrorizza tanto è già realtà.

>>14129 >non ha imparato un cazzo dalla lezione dei Panama Papers Sei proprio un comunistello buffo.

>>14141 Grazie anon, poi darò un'occhiata. >tumbling Pure il coinjoin costa, per farlo con Wasabi Wallet devi avere almeno un 2000€ in ₿, oppure devi smanettare con JoinMarket che ha minimi molto più bassi. >>14142 >dogecoin Sarebbe di sicuro molto divertente, ma proprio non ce li vedo a venire adottati da banche, investitori e simili, questo a prescindere dal lato tecnico. Punterei più su Ethereum e Monero. Ethereum secondo me sarà la prossima a salire di parecchio. Monero sarà una di quelle che procederà più lentamente e sottotono, perché ovviamente i governi temono una crypto davvero anonima anche a livello di ledger, e preferiscono che la conoscano in pochi. >È possibile passare anche da altre vie oltre a Coinbase Certo, ma se passi da fiat a BTC in maniera elettronica diretta (sto quindi escludendo contanti, carte prepagate, buoni vari e roba del genere) allora una traccia rimane sempre, per forza. >comunque puoi tenerli sul tuo disco fisso o sul tuo ASiC. In che senso? Io non parlavo del wallet, ma delle transazioni. Il wallet certo che puoi tenerlo sul disco fisso, e anzi, secondo me è proprio quello che si dovrebbe fare sempre. >Ci sono stati in cui la riservatezza sul conto dei proprietari è totale Dipende. Se per totale intendi anche al riparo della polizia locale, ne dubito. (Ovviamente previa autorizzazione del giudice). La riservatezza totale ormai è roba del passato, persino in Svizzera non c'è più. Quasi tutti i paesi aderiscono al Common Reporting Standard, il che vuol dire che le banche notificano automaticamente il governo del paese di residenza di chi apre il conto dell'apertura del conto, con tanto di saldo. Ho grassettato paese di residenza perché è una distinzione importante: infatti la procedura tipica degli italiani che vogliono fare gli inciuci è di spostare la residenza in un paese a bassa tassazione o nulla, e poi aprire il conto nella banca estera. In questo modo la banca comunicherà l'apertura del conto al paese nel quale sei residente in quel momento, e non all'Italia. >Comunque già la Gran Bretagna ormai è fuori da giochi del grande fratello europeo. La Gran Bretagna scambia le informazioni comunque. Puoi verificare tramite il sito del governo: https://www.gov.uk/government/publications/foreign-account-tax-compliance-act-schema-and-supporting-documents e il sito dell'OECD: https://www.oecd.org/tax/automatic-exchange/crs-implementation-and-assistance/crs-by-jurisdiction >Antille olandesi sono pure quasi Europa E questo non è certamente una buona notizia in questo caso. Se fanno parte dei Paesi Bassi allora seguono gli stessi trattati. Anche se vedo che effettivamente l'Olanda sembra essere un po' più restrittiva. Ma questo non vuol dire niente, magari le leggi cambieranno. Paradossalmente per un europeo la cosa che si avvicina più ad un paradiso fiscale sono proprio gli USA, perché non partecipano a quasi nessun trattato. (Per questo motivo aprire un conto corrente europeo per un americano è quasi impossibile, perché gli USA non scambiano informazioni e quindi non possono completare la procedura Know Your Customer). Apri un conto lì e stai sicuro che in Europa nessuno saprà niente. Il problema è che devi andarci di persona, non aprono conti a distanza da anni. >quello che ti terrorizza tanto è già realtà. Terrorizza? Io sono fondamentalmente ancapparo, per me un mondo del genere è quello ideale. Non vorrei avere dato un'impressione sbagliata: io non sono critico delle crypto, anzi, sono un grande ammiratore e le uso regolarmente. Questo non mi impedisce di vederne i difetti, e di avere una visione più realistica della loro applicazione considerando lo stato attuale delle cose. >>14143 >comunistello Questa mi mancava. Sono proprio l'opposto. Non so cosa ti abbia dato questa idea...

>>14144 Il segreto sui proprietari di aziende dei paesi dei caraibi, per fare solo un esempio, rimane. Per la Gran Bretagna, senza arrivare ai segreti bancari, si aspetta una tassazione ridotta rispetto alla UE e c'è sempre tutto il corpus giuridico dei Trust. >Dogecoin >Adottati da banche Stiamo parlando di strumenti che in generale saranno fuori dal controllo delle banche, i Doge hanno semplicemente una base a espansione infinita, contro i 21 milioni finiti di BTC disponibili, quindi saranno semplicemente più reperibili. Se ci aggiungi una popolazione mondiale in costante aumento, almeno come previsione attuale salvo novità, direi che puoi chiudere il cerchio. >se passi da fiat a BTC A quel punto non sei comunque passibile di accertamenti e le tasse vanno pagate come plusvalenza solo quando li ricambi in Italia. Puoi sempre passarteli da un portafogli ad un altro e farli sparire per cambiarli all'estero. Non credo ci sarà mai un motivo per far rientrare soldi in un posto fallito e vessato da tasse socialiste come l'Italia, è quindi un metodo ottimo per portare all'estero denaro senza pagare tasse. >Dipende >La riservatezza totale ormai è roba del passato Panama papers, è ore che impari come gira il mondo.

>>14152 >Il segreto sui proprietari di aziende dei paesi dei caraibi, per fare solo un esempio, rimane. Si parlava di conti bancari, non di intestazione di aziende o di trust. Se fai quella roba a lì sei già ad un livello diverso. >Stiamo parlando di strumenti che in generale saranno fuori dal controllo delle banche Lol, ma se la ma se più della metà dei ₿ sono posseduti dalle whales. >i Doge hanno semplicemente una base a espansione infinita, contro i 21 milioni finiti di BTC disponibili, quindi saranno semplicemente più reperibili. E non cambierà nulla se non li accetterà nessuno e non potranno essere cambiati facilmente in fiat. Perché il grosso problema delle crypto è che non le puoi usare per comprarci delle cose. Posso pagarci la VPN, l'hosting, il sito porno, la droca, qualche cavolatina qua e là, ma basta. Devi sempre convertirli in fiat se vuoi usarli veramente. E da dove li compri? Dalle banche. Sono più simili ai derivati che alle monete, in questo momento. Il giorno che vedrò non dico il supermercato, ma almeno Amazon accettare direttamente Bitcoin per i pagamenti allora ne potremo parlare. >A quel punto non sei comunque passibile di accertamenti Certo, l'acquisto in sé non comporta accertamenti. Ma è comunque una traccia che rimane e può saltare fuori nel contesto di un'investigazione. In Italia ti perseguitano per molto meno. >Non credo ci sarà mai un motivo per far rientrare soldi in un posto fallito e vessato da tasse socialiste come l'Italia, è quindi un metodo ottimo per portare all'estero denaro senza pagare tasse. Rimane sempre il problema del convertire ₿ in fiat nel paese di arrivo. Magari se fai tutta la roba dei trust ti riesce senza problemi, ma è roba che deve essere pianificata e costa. Se sei a quei livelli, buon per te. >Panama papers, è ore che impari come gira il mondo. Politici, banche, grossi imprenditori. Sì, lo sappiamo che questi possono fare il cazzo che vogliono, e tutto sommato l'evasione fiscale è forse la cosa più blanda che fanno. Roba da pezzi grossi che facevano girare miliardi e che godevano di protezioni anche su altri livelli. Non credo che si applichi alla nostra situazione, di certo non alla mia, sono solo una persona normale che si è rotta i coglioni.

>>14155 >non potranno essere cambiati facilmente in fiat È un falso problema, puoi usarli anche senza scambiarli in fiat. Basta trovare chi li accetti e per trovarne basta che la situazione si smuova molto poco. >E da dove li compri li puoi anche minare, comunque in generale stiamo parlando di economia reale svincolata dallo stato e dai dipendenti pubblici stipendiati quindi modi per averne ci sono. >l'acquisto in sé non comporta accertamenti. Ma è comunque una traccia che rimane e può saltare fuori nel contesto di un'investigazione. A parte che non stiamo parlando di banche standard con obblighi di comunicazione, comunque mi rimarrebbe la ricevuta e l'acquisto di azioni e valuta non è soggetto a tassazione >Non credo che si applichi alla nostra situazione, In realtà basta poco per arrivare a cifre interessanti, già per esempio vendere casa dei tuoi genitori in una grande città, seppur a cifre modeste, può diventare un grosso capitale altrove.

Qualcuno ha esperienza con Monero e se sì può imboccarmelo col cucchiaino?

>>19356 Lascia perdere, tutto quello che non è Bitcoin o con un mercato sottostante solido è solo una truffa pump and dump.

>>19373 Me lo spiegheresti per piacere? Almeno per quanto riguarda le commissioni e donazioni a persone/siti che mi piacciono, preferirei farle così.

>>19379 Se non dev'essere un investimento fai pure, puoi comprarli su Coinbase. Almeno finché non fallisce,